巴以冲突深层解读 ——中国社会科学院西亚非洲研究所副研究员殷罡访谈录 　　编者按：2002年4月5日晚上19时30分，中国社科院西亚非洲研究所副 研究员殷罡做客强国论坛（www.qglt.com），就巴以冲突有关问题与网友进行交流。此次访谈由清华大学国际问题研究所学者庞中英博士主持。现将访谈内容整理如下，供大家参考阅读。 　　【殷罡】：各位网友大家好，很高兴再次同各位交流。在巴以局势处于十分危急的时候，我想，我们有许多问题需要冷静深思。我也希望各位的提问也是冷静的。当然，任何问题都可以问。 胡说了还八道：两位嘉宾好！请问以色列与巴的战争最后会怎么结束？ 　　【殷罡】：如果你所指的战争是一周以来以色列对阿拉法特本人和巴勒斯坦激进势力的打击或围困，我想，我样的局面不会拖的很长。实际上，我们只能说，过去一周是一年半以来的巴以冲突进入了白热化阶段。现在，美国已经开始了政治和外交层面上的介入，双方也需要这样的介入，局面应该趋于明朗了。 红天灰雨：凭什么说中东打起来对我们没好处？ 　　【殷罡】：如果中东真正暴发全面大规模的战争，对全世界都是灾难，中国也不会逃脱这个灾难。因为，我们每年需要从中东进口几千万吨的石油，我们也需要阿以双方的市场和各方面的交流。战争暴发会严重伤害我们的利益。 从头再来：嘉宾的意思是：中国为了石油利益不得不支持巴勒斯坦。我同意！ 　　【殷罡】：中国在中东没有石油利益的时候，也支持巴勒斯坦，但支持的是巴勒斯坦人民进行的包括合法的武装斗争在内的各种方式的理性斗争。中国从来没有支持过一部分巴勒斯坦激进势力采取的包括自杀爆炸、劫持飞机和杀害平民的恐怖主义活动。早在60年代后期，周恩来总理就长时间地对“人阵”等激进团体的领导人做说服工作，让他们放弃针对无辜平民的恐怖行为。 深深的海：请问嘉宾：美国在巴以冲突上为什么能扮演如此重要的角色。 　　【殷罡】：这是由于它的政治、经济和军事实力决定的。在现在的世界上，只有美国才有实力对巴以局势和阿以关系进行实质性的介入。冷战时期，苏联也有这样的能力，但自美国在1979年促进成并保障了以色列和埃及的和平之后，苏联便不再具备这种能力了。美国对埃以和平的保障在很大程序上是通过经济手段实施的。例如，自1979年至今，美国每年向埃及提供13亿美元的军事援助，向以色列提供18亿美元，今天已经上涨到20.4亿美元。现在，埃及军队已经有最先进的美式装备武装，已经具备了同以色列进行军事抗衡的能力。对约旦也是这样。约旦现在每年可以收到7000万美元的军事援助。美国的原则是，一旦在它的主导下实现和平，它就要对双方的安全进行实质性的担保。20多年来，美国已经为阿以和平进程付出了1000亿美元左右的代价，这种实力是任何国家所不具备的。 网友：阿拉伯世界真的要动用“石油武器”吗？在今日世界经济与政 治格局下，石油武器还管用吗？ 　　【殷罡】：管不了什么用。现在的石油市场和70年代的石油市场已经有了本质的变化。当时，阿拉伯国家曾经以石油作为武器，对西方经济造成了巨大的伤害。现在局面不同了，国家石油市场已经由卖方市场转变为买方市场。欧洲北海油田、中亚的里海盆地油田和俄罗斯的远东油田等新崛起的石油供应地已经大幅度地降低了中东石油在国际石油市场上的份额。况且，用石油武器打击美国几乎是没有效用的。因为中东石油只占美国石油消耗的10%，真正受到打击的，可能是中国和日本，因为中国和日本对中东石油的依赖更大一些。实际上，海湾产油国最怕自己的石油出口受到阻碍。你可以仔细地看一看，提出这个口号的是哪些国家，美国买他们的石油吗？ 【庞中英】：主持人：巴解是否像沙龙政府说的那样，前门抓巴勒斯坦激进分子，后门放他们出去？ 【殷罡】：有一些重要的在押人员，如杀害以色列部长泽维的凶手等就没有被释放。 【庞中英】：主持人：如果阿拉法特成为烈士，我说的是如果，埃及政府会与以色列正式断交吗？ 　　【殷罡】：正式地断交还可以正式复交。万一阿拉法特遇害，可能发生的事情就不只是断交了。 【庞中英】：布什的美国在中东到底要达到什么目标？ 　　【殷罡】：简要地说，美国确实希望以色列和周边所有的阿拉伯国家，包括未来的巴勒斯坦国在内实现和平，建立正常的外交关系。冷战结束后，美国没有必要利用阿以之间的紧张局势，它真正的目标是对阿以冲突区的东部国家，如伊拉克和伊朗施加控制。 【庞中英】：以色列副总理佩雷斯外长代表的鸽派的动向如何？如果以色列现在搞选举，谁将是下任总理？ 　　【殷罡】：坦率地说，以色列这一次伸出的是两只拳头，一只打在阿拉法特身上，一只正在轮番打向各个巴勒斯坦城市和难民营当中的激进分子。对于打向阿拉法特的拳头，佩雷斯等人认为是不必要的。对于第二只拳头，他们是不反对的。几天以前佩雷斯曾经说过，我们要做阿拉法特没有做到的事情。以色列前总理巴拉克则说，如果我现在还是总理，我对恐 怖分子的打击会更凶狠，但是我不会针对全体巴勒斯坦人。目前的问题是，以色列过去对阿拉法特的所做所为，确属过份。在我们进行网上交流的时候，美国特使津尼正在同阿拉法特交涉，几个小时之后，局面可能有所改观。 飞虎大将军陈：请嘉宾：中国在巴以冲突中偏袒阿拉伯国家是否会鼓舞中国疆独藏独分子的分裂野心？ 　　【殷罡】：你千万不要以为我们偏袒阿拉伯国家。中国是坚决反对任何形式的恐怖主义的，这其中当然包括来自阿拉伯国家中的极端势力的恐怖活动。同时，中国政府会对中国境内的以恐怖主义方式搞分裂活动的极端分子铁拳相向。 仔仔：请问二位嘉宾，拉宾是阿拉伯人杀的吗？为什么杀他？ 　　【殷罡】：拉宾是以色列的犹太宗教极端分子杀害的。凶手叫阿米尔，他自述目的是：制止拉宾的“土地换炸弹”政策。 水龙吟11：请问您接触过阿拉伯人特别是巴勒斯坦人吗？印象如何？如果没在接触没交流，做何的研究？ 　　【殷罡】：接触过。正象任何群体一样，巴勒斯坦人的构成也是很复杂的。我的感觉是，绝大多数人都是希望同以色列和平共处的，反对和平进程的只是少数。如果你同巴勒斯坦的政界和知识界人士进行比较深层的交流，你就会发现，他们对和平的渴望是非常真诚的，对少数极端分子是非常反感的。实际上，如果巴勒斯坦建立了国家，这些极端分子会像在其 它阿拉伯国家一样，受到严厉的镇压。 李桂兰：嘉宾手头有没有约旦“黑九月”事件的资料？给爱国青年们长长见识 　　【殷罡】：1970年9月，约旦军队对其境内的2万巴勒斯坦游击队员发动了全面清剿，并于1971年7月将巴勒斯坦武装全部赶出了约旦。这样做的简单背景是，约旦王国的内部安全受到了严重威胁，国王本人也多数险遭暗杀。“人阵”还将三架国际民航客机劫持到安曼并炸毁，不仅损伤巴解的声誉，也使约旦国王候赛因忍无可忍。有一本即将由国际文化出版公司出版的书——《阿以冲突：问题与出路》提到并评论了这一事件，感兴趣的网友很快就可以看到。 【庞中英】：在国外的巴勒斯坦难民有多少？他们主要分布在那些国家？主要是阿拉伯国家吗？ 　　【殷罡】：在联合国确实的难民是380多万，其中有160多万居住在难民营里，这些难民营分布在约旦河西岸、加沙、黎巴嫩和叙利亚。 【庞中英】：在国外的巴勒斯坦难民有多少？他们主要分布在那些国家？主要是阿拉伯国家吗？ 　　【殷罡】：巴解是由不同派别的组织构成的，其核心势力是阿拉法特创建的法塔赫。尽管绝大多数巴勒斯坦人都是拥戴阿拉法特的，但许多派别不赞成他的温和政策，内部非常不团结。应当指出，那些口头上拥戴阿拉法特而同时又以极端行为干扰他的和平努力的人，实际上是在反对阿拉法特。 【庞中英】：请问殷教授，以色列方面（沙龙政府）是怎么解释他们针对阿拉法特与巴解的最近行动？ 　　【殷罡】：报纸、电视和网络上已经说了很多，我刚才补充了一些工党领导人的看法。 强国老板：巴勒斯坦恐怖分子针对以色列平民的暴力袭击是这次巴以冲突的直接原因，难道承担全部责任的不应该是巴勒斯坦吗？ 　　【殷罡】：不能说应该由巴勒斯坦承担，毕竟这只是极少数恐怖分子所为。 讲真话真难：诸位！我们一起来请教嘉宾：中东问题与中国老百姓的关系，好不好？同意的举手。 　　【殷罡】：问了好几次了，我试着回答一下。如果中东局势是在可控的范围内，同中国老百姓确实没有什么直接的关系。但是，中东局势的紧张和阿以关系的恶化影响我们同阿以双方开展正常的政治、经济和其它方面的交流，也过多地消耗了我们的外交能力，毕竟不是好事。极而言之，如果那里发生了大规模的正规战争，海湾石油的输出通道被劫断，中国国 内市场的汽油价格就会暴涨，北京的出租车也不会是一块二一公里了。 【庞中英】：阿克萨烈士旅的能量有多大？美国宣布了那些在巴勒斯坦地区的组织为恐怖主义组织？ 　　【殷罡】：阿克萨烈士旅的能量很大，在过去的一段时间里，他们频繁出击，对局势的调动很有效果。最为难办的是，这个烈士旅是从阿拉法特直接领导的法塔赫派生出来的。美国宣布阿克萨烈士旅为恐怖组织，也给阿拉法特造成了一定的压力。我们平常在报纸上见到了哈马斯等极端组织都被美国宣布为恐怖主义组织。 嘴越甜越好：李、殷两位嘉宾：你们的工作是否相当于政府的中东问题顾问？ 　　【殷罡】：真的不是。但是，我们可以在公开的或内部的刊物上面提出自己的看法和意见。 披头散发人模狗样： 请问2位嘉宾，一定要分出巴以谁是和平的敌人，你门说是谁？ 　　【殷罡】：绝大多数以色列人和巴勒斯坦人都向往和平，捣乱的只是极少数。因此，你这个问题，我们是没有办法简单回答的。 李桂兰：嘉宾你以为阿拉法特下一步会不会装病摆脱围困？ 　　【殷罡】：不会的。津尼特使的使命就是在最短时间内使他摆脱围困。 披头散发人模狗样：请问嘉宾：以色列建国后，谁先反对联合国决议？谁先挑起战争？ 　　【殷罡】：现在市面上的所有正在出售的相关历史书都准确地回答了你的问题。我建议你找一本正规的书看一看，上面都写着。 压低嗓子：不妨设想一下，如果沙龙突然死亡，巴以局势会如何变化？ 　　【殷罡】：根据利库德的组织纲领，如果沙龙突然去世，利库德就会在不到一天的时间内选出新的领导人。根据以色列最新的民意调查，前总理内塔利亚胡会卷土重来，局势没有什么根本区别。 从头再来：以色列咖啡合400块人民币一杯，如果巴勒斯坦只有以色列生活的1/3，也比中国高？ 　　【殷罡】：谁说是400块钱一杯？是人民币12块钱一杯，还是在大饭店里。 【殷罡】：各位网友，由于时间关系我们今天的交流到此结束。过去我们曾在强国论坛上同网友做过多次交流，感兴趣的网友可以检索出来看看。坦率地说，今天的问题提得有点少。 【庞中英】：谢谢两位教授，谢谢各位网友的参与。我们中国与巴勒斯坦、阿拉伯与以色列都有很好的关系，我们希望中东地区实现真正的和平，这符合阿以人民的根本利益。欢迎网友以后与我交流。晚安！